Arthur W. Frank 教授のリプライ

Arthur W. Frank (University of Calgary)
通訳：
三田地真実（教育ファシリテーション・オフィス代表）
有馬斉（立命館大学衣笠総合研究機構ポストドクトラルフェロー）

（フランク）　Thank you both very much. Is this on? Thank you. Now I have a voice. I really appreciate both discussions of my work. Both scholars have read my work extremely carefully, and I agree with everything they say. The only issues we're really discussing are how far arguments that I made in a restricted context of speaking about critical and chronic illness can be generalized to other contexts, including, for example, victims of crime.
（三田地）　ありがとう。このマイクはオンになってますか。ありがとう。これで声が聞こえるでしょう。私の仕事についてのディスカッション、どちらもとても面白かったです。研究者はふたりとも私の本をとても注意深く読んでくれた。彼らのいうことにはすべて賛成します。ただひとつ、ここで問題になっているのは、深刻で慢性的な病についての語りという限定された文脈の中で私が展開してきた議論が、たとえば犯罪被害といった他の文脈にも一般化できるか、どれだけ一般化できるか、ということがあります。

（フランク）　To be specifi c, with respect to Maki Yamaguchi's presentation, yes, I very much agree that non-verbal testimony, of course, is a form of testimony. And I very much agree that in her presentation today, we've expanded the concentric circles of witness, exactly as you say. I also really like your idea of the story taking place in the space between chaos and quest.
（三田地）　もう少し具体的な論点にうつって、山口真紀さんの発表についていえば、たしかに、非言語的な証言も、ある種の証言であることは同意します。また、あなたのいうとおり、今日わたしたちが証言の同心円上の輪を広げているということにも同意します。それから、カオスと探究のあいだに位置する物語というあなたのアイデアも私は気に入ってます。

（フランク）　I think the more signifi cant issues to move on to are the questions that you raise about the way in which I privilege narrative as a form of life. It's a very good translation, at least of what I meant, and I hope that's what you meant. I do privilege narration as a form of life.
It's an extensive argument. The argument draws upon neurobiological work that suggests that the way in which our physiology is able to perceive the world—the way in which we're able to relate to the world to our sensory apparatus—is narrative, because the most basic problem that we have on the neurobiological level is how to bind together the discreet moments of perception, which are all the body takes in. To relate to the world, we humans must transform these discreet slices of perception into a continuous whole, in which we see movement as ongoing and see the world as ongoing.
（三田地）　もっと重要な問題として、生の形式として、ナラティヴだけを特別扱いしているというあなたの指摘がありました。これは非常によい表現です。少なくとも私の意図していたことをよく表現している。あなたも同じことを意図しているのであればよいのですが。たしかに私は、生の形式として語りを特別扱いしています。
　これは私の大きな主張です。そしてこの主張が依拠しているのは神経生物学の次のような知見です。つまり、私たちが生理学的に世界を認識する仕方、つまり私たちが世界を自分の感覚器官と繋げる仕方は、それ自体、語りである、ということ。というのも、私たちにとって、神経生物学的なレヴェルにおけるもっとも基本的な問題は、私たちの身体がとりこむ不連続な認識の要素をいかにしてひとつにまとめ上げるかということにあるからです。世界と関わりを持つためには、私たち人間はこうした不連続な認識の薄片を連続したひとつの全体へと変換しなければならない。そうしてはじめて私たちは動きを動きとして見ることができるし、世界が動くのを見ることができるのです。

（フランク）　So we can argue on a neurobiological level, we certainly argue on a philosophical level, on a theological level, and on a historical level, that yes, narrative is privileged in the human form of life, and the literature on this is more than any one person can possibly take in- it's extensive.
（三田地）　そこでまず、神経生物学的なレヴェルにおいてはナラティヴが生の形式として特別扱いされているということができる。そしてもちろん、哲学的なレヴェル、神学的なレヴェル、そして歴史的なレヴェルにおいても、ナラティヴは人間の生の形式として特別扱いされているのです。このことを述べた文献の量は膨大ですから、一人で全部読むことはできないくらいです。

（フランク）　The problem being raised, and this is raised also by Michitaka Otani, the problem you both raise is this issue of burden. Is it a burden for people to tell their stories? And I think the fi rst thing we need to be clear about is that life depends on burdens. Living in a body is a burden. Bodies break down. They have to be fed, and they have to be rested. It's burdensome to live in a human body. Parenthood is burdensome. Citizenship is burdensome. And as you get older, gravity is burdensome. Narrative to me is very much like gravity. Of course it's burdensome, but we also absolutely need it; we depend on it. And so the issue is not whether burdensome means we can do away with it…the issue is how we minimize those burdens- how do we fi nd ways to live with those burdens?
The general necessity of stories, whatever their burden in some situations, can be understood this way. The social isn't there; the social has to be made and constantly remade. And the social is remade through the telling of stories, because that telling binds people together in diverse forms of affi liation. And so as burdensome as this may be, it's the necessary act by which what we call social is recreated and perpetuated.
（有馬）いま指摘されたのは、これは大谷道隆さんも指摘していたことですが、つまり、負担の問題です。自分の物語を語ることは、負担か。
まずはっきりさせておかなければならないのは、もともと人生は負担の上に成り立っているということです。たとえば、肉体をもって生きることは負担を伴う。肉体は破損することもある。肉体には栄養を与えなければならない。休息も必要だ。あるいは、親であること、これも負担を伴う。市民であることも負担を伴う。歳をとると、重力さえ負担になる。物語は、ちょうど重力みたいなものです。もちろんそれは負担を伴う。しかし、ぜったいに必要なものでもある。私たちはそれに依存している。だから、負担だからといって、それなしで済ませられるかというと、そうではないのです。問題は、いかにしてこうした負担を減らすことができるか、いかにしてこうした負担とともに生きる方法
をみつけるか。ここにあるのです。
真紀さんの質問に戻れば、物語が語られないかぎり、真紀さんの言い方を借りれば「社会的真実」があきらかにされないことがある。社会的なものは、もとからそこにあるものではない。それは作られなければならない。常に作り直されなくてはならない。そして社会的なものは、物語を語ることによって作られ直す。物語ることが負担であったとしても、社会的なものが作り直され、存
在し続けるためには、物語ることは必要な行為です。

（フランク）　Of course there will be a relation between gains and losses. Again that goes back to my other examples- parenthood, citizenship, living in gravity. It's not a question of weighing these gains against losses, because storytelling is not an optional activity for humans. Storytelling is a signifi cant part of what makes our lives human. So the question is not “can we do without them?” The signifi cant question is, “how do we do them best?” Sometimes “best” means with the least damage, and legal courts seem to be one of those times.
（三田地）　もちろんここには利得と損失とのあいだの関係が存在します。ここでも私が先ほど挙げた例、親であること、市民であること、そして重力の中で生きることといった例に戻らなければなりません。これは利得を損失とはかりにかけるような問題ではありません。というのは、物語は人間にとっては選択の対象ではないからです。物語は、私たちの生を人間の生たらしめるものの大きな部分を占めています。問題は、「物語なしでどうすればよいか」ということにあるのではなく、「物語をいかに最善のものとするか」ということにあるのです。「最善」というのは、場合によっては、もっともダメージが少ないこと、であるかもしれない。たとえば裁判所ではとくにそうであることが多いでしょう。

（フランク）　So this takes us to Michitaka Otani's paper, and he brings up the issue of whether victims of crime telling stories of their victimization reminds them of the perpetrators. I guess the problem I have is whether they are ever able to forget these perpetrators. Will the perpetrators otherwise disappear from their consciousness?
To me the importance of narrative is that it allows you to form a story in which you're able to live with memories that are inescapable in any case.
Having that been said, I don't know the court practices that you're referring to in your paper- your paper doesn't detail what you call at the end the 'constrained circumstances' when you ask this question of whether narratives are ethical in constrained circumstances.
A great deal of what you say leads me to share your concern. The way you're suggesting this is very disturbing. But I don't know the specifi cs of how that proceeds.
I guess the point for me, though, is that when there's a problem with stories, what you usually need is more stories. The problem is not solved by stopping story telling, the problem is solved by expanding story telling. If the constrained circumstances, as you call them, are troubling, then what we need are stories that tell about that trouble.
What we need are stories of this secondary victimization of being forced to tell in particular ways. Certainly in North American feminist discourse, those stories very much exist in terms of women being forced to testify in cases of sexual assault and fi nding the legal proceedings against perpetrators to be a secondary form of assault. But that very real problem may be best addressed by creating spaces to tell stories about that secondary victimization. Again, how do these people who have been victimized come to live with those memories?
The fi nal point that you raise is when you ask for “logical grounds” for this. The problem that this raises, which could be the basis for a whole other symposium, is whether there are any grounds outside of stories, or whether our sense of what and how “logical grounds” themselves depend upon other stories.
Certainly there are ways of expressing arguments that are not themselves stories. Not everything is a story, and in that sense we do have a logic that is not stories.
（有馬）　そこで、これが大谷通高さんの質問へとつながります。大谷さんは、犯罪被害者は、受けた被害について物語ることによって、加害者のことを思い出してしまう、といった。さて、しかし、はたして、犯罪被害者が加害者のことを忘れるなどということがありうるだろうか。物語らずにおれば、被害者の意識の内から加害者が消えてしまうということがあるだろうか。
どのようにしても消し去ってしまうことなどできない記憶というものがある。私が思うに、ナラティヴが重要なのは、そうした記憶とともに生きることを可能にする物語を作ってくれるところにあります。
さて、その上で言うのですが、私はあなたが論文の中で言及している裁判所のあり方についてよく知りません。とくに、あなたは論文の最後に「制約された状況においてナラティヴは倫理的か」と問うていますが、あなたのいう「制約された状況」という言葉は十分に説明されていない。
しかし、私には、大谷さんの懸念していることがよく分かります。大谷さんが質問の中で触れていた裁判所の現実を私は知らないのですが。
それにしても、私が思うに、大切なことは、物語ることに困難が伴う場合、本当に必要なのは、もっと物語ることだということです。物語を語ることを止めることによっては、問題は解決しません。問題は、物語を拡張することによって解決するのです。あなたのいう「制約された状況」に問題があるのであれば、必要なのは、その問題について語る物語です。
必要なのは、特定の仕方で語ることを強要されるという二次被害についての物語です。実際に、北米のフェミニストが書いてきたものの中には受けた性被害の内容について証言することを強要された女性の物語や、加害者にたいする法的手続きを二次的暴行として受け止めた女性の物語が存在します。そうした問題は、それについて物語ることを可能にする空間を創りだすことが最善の対処法なのです。
大谷さんの挙げた最後の論点は、「論理的な根拠」についてでした。この論点が提起する問題は、もうそれだけで別のシンポジウムをひとつ開催することのできるような規模の問題ですが、それは、物語の外側に根拠がありうるか、という問題です。「論理的な根拠」とはどのようなものなのかということに関する私たちの感覚そのものが、物語の上に成り立つものなのではないかという問題です。
もちろん、それ自体は物語でないような議論を組み立てることはできます。何もかもが物語だということではありません。その意味では、物語ではない論理というものはあります。

（フランク）　This is a really wonderful occasion of a Japanese text being translated into English. My responding to the English that's being translated back into Japanese, and you trying to fi nd the terms that the translator says I am using. Thank you very much.
（三田地）これは本当に面白い状況です。日本語のテキストがまず英語に翻訳されている。その英語にたいする私のコメントを、また日本語に通訳しなおす。それからあなたたちは私が使っていると通訳者のいう用語を見つけようとするわけですね。本当にありがとう。

（天田）フランク先生、どうもありがとうございました。だいぶ予定していた時間を超過しておりますので、休憩時間は10 分とさせて頂きたいと思います。したがって、再開が10 分遅れの15 時25 分ということになりますので、確実に15 時25 分には再開できるよう、ぜひともご協力のほどよろしくお願いします。なお、現在、100 名近い参加者の方に参加していただいていますので、たいへん申しわけありませんが、席は必ず前から詰めて座っていただけるようお願いいたします。
それと、冒頭で申しましたように、「質問用紙」に関しては、受付の机の上に、「質問用紙回収箱」と書かれた箱が置いてありますので、そちらにぜひ入れていただければと思います。こちらで可能な限り集約をして、最後にフランク先生にフロアからの質問とコメントとして紹介させていただき、そのいくつかに対してお答えいただこうと思っています。
お手洗いにつきましては、カンファレンスルームの入り口を出た廊下の左奥にございますので、そちらをご使用ください。また、そのトイレの2 階にもトイレがございますので、混雑している場合は、そちらをご使用してください。それでは、10 分休憩ということで、たいへん短くて申しわけありませんが、15 時25 分再開ということでお願いいたします。それでは、10 分休憩ということでお願いします。

✽✽休憩✽✽

（サトウ）　第二部ワークショップと第三部の全体討議は、立命館大学文学部のサトウタツヤが司会を務めさせていただきます。よろしくお願いいたします。
ワークショップは先端総合学術研究科の院生二人による研究報告をしていただきまして、それを受けてアーサー・フランク先生にコメントをいただくかたちになっています。
それでは最初に本学先端総合学術研究科大学院生、中田喜一さんの研究報告です。よろしくお願いします。